Discussão - Maquiavel e efeito dominó

Interessante seu argumento, significa q vc não varre a casa, vc compra uma limpa nova, inclusive os pratos, ou até mesmo a roupa. Tomar uma atitude com base na moral e ética não significa fugir do país ou dar as costas para seu povo, pelo contrário, significa q as minhas escolhas e atitudes são embasadas em prover melhorias e não covardias. Tomar tal atitude de deixar um banco, de não compactar de uma igreja, de um partido político etc, não faz de mim uma disertora do meu país de sair toda vez que a casa tá suja, ou quando os pratos estão sujos. Pelo contrário, faz de mim uma pessoa proativa que não se vende, que luta pelos seus idéias e que pensa no melhor do país e de sua comunidade e que ao menos sendo um grão de areia tenta acerta o olho de alguém para que enxergue o que é importante, pq isso significa fazer faxina, se limpa e se honra onde se mora, onde come e onde se vive e respeita aqueles que dá comida compartilha. Porém, caso queira fazer o que diz se sinta a vontade de deixar o país quando se desagradar de algo, faça um bom aproveito dos seus ideais para não se tornar hipócrita de suas próprias palavras, afinal, só se vive uma vez e não devemos viver uma mentira. Faça bom uso do seu passaporte e que seus iguais te acompanhe. Afinal, seguimos todos em frente e é importante não sermos hipócritas nós mesmos.

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Eu realmente não entendi esse texto, parou do princípio e acabou em outro. Iria até citar a parábola do joio e do trigo, mas foi se perdendo de tal forma que não fez mais sentido na minha cabeça. Enfim, não tenho nada com os acertos e erros dos outros, cada um que aguente as consequências dos seus atos, para mim na minha concepção seria errado ir de contra aos meus princípios, se minha ação em reposta a uma atitude de alguém é punitiva para ela, paciência. Cada um arca com as consequências de suas ações. Sorte a minha, que temos livre arbítrio para tal, para não aceitar a ação do outro que em nos interfere. Não sou Deus para perdoar, condenar ou julgar atitude de alguém. Só humana mesmo para agir de acordo com as minhas crenças do que acredito ser certo ou errado para mim. E na minha concepção de certo e errado seria errado da visibilidade, dinheiro ou credibilidade a uma instituição que compactua dessa forma com essa funcionária. Independente se ela é a funcionária do ano. Por mim ela tá livre para criar quantos bancos ela quiser, continuar fazer parte desse, só não sou obrigada a permanecer e quem mais lá esteja incomodado também não é obrigado. Se ela tá certa? Se o banco tá certo? Se o BP tá certo? É uma questão de opinião, acha certo quem quiser, não sei pq isso incomoda tanto as pessoas. Achar algo errado não deveria ser motivo de incômodo, pelo contrário é motivo de uma abertura para o crescimento de se questionar o pq o outro pensa diferente e o pq não concordamos com ele.

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Sujeira não é algo ideológico, é algo natural que acontece independente de qualquer circunstância.

Realmente comparar um banco a uma casa é algo bem adequado, são “coisas” bem semelhantes!

Não deveria, mas vou citar a parábola do Tigre, burro e leão, como fez algo semelhante na sua resposta, me dou a esse direito pela democracia!

A grama é azul!

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Muito bem colocado.

Muito boa parábola! Para quem se interssa, recomendo o livreto pequenino chamado “Parábolas Eternas”, com mais de 40 parábolas muito boas.

Acho que, e apenas acho, o leão, para os ateus, é a própria consciência. Para os crentes, é Deus, Alá, Jeová, Buda Amida, Zeus e por aí vai.

E nós não somos nem o burro e nem o tigre, pois não estamos totalmente certos (a grama é verde) e nem totalmente errados (a grama é azul). Somos ao mesmo tempo tigre e burro.

Pessoalmente, gosto muito do falcão, mas essa é uma preferência estritamente pessoal.

Pegou pesado dessa vez, sem chance de fazer argumentos novos

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Muita criatividade pra disseminação desse conteúdo com temática tão delicada de abordagem…

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Na realidade tudo é ideológico, inclusive a sujeira. Pois tudo parte do princípio de conceito e percepção. Exemplo a sujeira da alma, alguns atribui a um pecado, uma ação ou conceito religioso, outros a uma doença, a depressão e o ato destrutivos, há também aqueles q atribui a falta de ética, de moralidade, de índole duvidosa e há quem diga que não existe, pois a alma é pura. Para mim, a minha casa pode tá limpa, para outros ela vive suja. O fato é q o meu termo comparativo q talvez vc não tenha entendido é o fator manutenção, afinal, comparei o banco não só a uma casa mas a tudo q precisa de manutenção e cuidado, poderia ter comparado com um bebê quando tá cagado mas seria idiotice pensar em jogar um bebê fora só pq ele tá sujo, talvez pudesse comparar a algum animal, pois é socialmente mais aceito o abandono do animal. Em um banco vc precisa também fazer manutenção, até pouco tempo atrás era até pré requisito a manutenção da conta, ainda hoje o BB manda uma carta para vc caso sua conta não tenha um valor mínimo. Tal qual meus investimentos e minhas movimentações são um benefício ao banco seu alinhamento de políticas externas é um benefício para mim, afinal, quando compramos uma casa olhamos quantos quartos, banheiros ela tem para tá alinhado as nossas necessidades e avaliar o valor justo. O mesmo vale ao banco, quantas vantagem e benefícios eles tem a me oferecer e a garantir q estão alinhados a minha necessidade e isso inclui suas política e visibilidade, afinal, da mesma forma q associo a minha imagem a uma casa limpa, a uma roupa bem ajustada, a pessoa bem quistas, não vou tá querendo me associar a qualquer um banco. O fato é q o assunto é de uma discussão delicada externa pq a decisão é pessoal, vai dá necessidade de cada um fazer suas escolhas. O trás a frase bastante interessante do que vc disse de a grama ser azul. Afinal, para um daltônico ela realmente deve ser azul. Mas será q o fato de o daltônico vê a grama azul o torna inferior? Ou só diferente? Ou torna o que ele vê uma inverdade? Afinal, muito se parece com a alegoria da caverna de Platão. Há quem só enxerga as sombras e há quem vê o que a cria, mas o erro sempre estará em matar por isso. Não importa se a grama é verde ou azul, pois cada um carrega sua verdade do que a sua mente é capaz de absorver e a processar. Por isso, só posso falar da minha ética e da minha moral e da minha escolha, há quem enxergue como eu e há quem enxergue diferente. E acredite, tá tudo bem.

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@J.R_Delgado tudo pode ser visto através de lentes ideológicas e pessoais, e é fascinante como um mesmo conceito pode ter significados tão diversos para diferentes pessoas.

A mencionada sujeira, seja física ou metafórica, deve levar em conta sempre a necessidade contínua de manutenção e cuidado em todas as áreas da vida, incluindo nossas relações e nossas escolhas institucionais, como bancos. Concordo plenamente que a sujeira da alma pode ser interpretada de várias maneiras, dependendo das crenças individuais, sejam elas religiosas, éticas ou psicológicas.

Sua analogia com a manutenção de um banco faz todo sentido. Da mesma forma que cuidamos de nossas casas e nossas contas bancárias, precisamos cuidar de nossas escolhas e associações. A comparação com um bebê também é válida; não jogamos algo fora apenas porque está sujo, mas sim cuidamos e limpamos. É sobre responsabilidade e atenção contínua. :purple_heart:

A questão da escolha pessoal e da percepção também é crucial. O que é essencial para uma pessoa pode não ser para outra, e isso é completamente normal. Assim como na alegoria da caverna de Platão, onde diferentes pessoas percebem a realidade de formas distintas, nossa percepção sobre o que é benéfico ou não para nós pode variar. :facepunch:t5: :facepunch:t5:

Concordo que, independentemente das diferenças de percepção, o respeito às escolhas e às verdades de cada um é fundamental. A grama pode ser azul para alguns e verde para outros, e isso não diminui a validade de nenhuma das percepções.

No final, é sobre encontrar o que melhor se alinha às nossas necessidades e valores, e aceitar que a diversidade de pensamentos e visões é o que enriquece nossas discussões e decisões.

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E isso que eu chamo de sabedoria. Nenhum, livro ou IA consegue imitar a arte da experiência em pessoa. :clap:

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Acho que não, pois se assim for você cai no solepsismo.

Sério? Que eu saiba não há valor mínimo e muito menos carta enviada.

Qual seria o valor mínimo, então? :thinking:

Não o torna inferior, de fato.

Não acho que se pareça com a alegoria da caverna de Platão, já que na alegoria TODOS vêem sombras. Não há uns que vem sombras e outros que vejam a origem das sombras. No caso, é como se todos fossem daltônicos mesmo.

Segundo Platão, hipoteticamente, um filósofo poderia buscar a origem das sombras e sair desse mundo das sombras e chegar no mundo das ideias, que realmente são a fonte da projeção das sombras.

Essa ideia permeia são Tomás de Aquino e outros eclesiásticos, que tomam o mundo das ideias como o paraíso e o reino de Deus ao qual nossa alma pode alcançar pela salvação e o mundo das sombras como a Terra e o mundo tal qual nossos sentidos percebem.

Matar, na minha humilde opinião, é sempre um erro. Além de ferir explicitamente os dez mandamentos revelados por Deus a Moisés, faz cessar uma vida cuja origem não é nossa e, por isso, da qual não temos o mínimo direito de dispô-la como bem entendemos (matando, por exemplo).

Eu acho que a matança de animais também é condenável, sinceramente. Apesar de admirar o veganismo e ter um amigo pessoal íntimo de infância vegano, não consegui ser vegano. Sequer vegetariano consigo ser, mas enfim.

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Penso assim também. Não nos preocupemos em demasia. No final das contas, está nas mãos de Deus e Deus é amor, perdão e bondade :pray:t2:

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Eu talvez precise ler novamente a alegoria da caverna, mas até onde eu me recordo todos vivem no mundo das sombras e apenas um deles vislumbra o mundo das ideias, de maneira hipotética.

O mundo das ideias de Platão é a verdade imutável e o mundo das sombras capta apenas uma fração da ideia original. É como uma cópia parcial e imperfeita da ideia. Nós teríamos acesso apenas às sombras. O mundo das ideias existe em outro plano existencial.

Eu, de qualquer forma, recomendo fortemente “a república” de Platão. Eu nunca li, confesso, mas a sociedade estabelecida por Platão (que apoia a escravidão, diga-se de passagem) é bem interessante e influente, até os dias de hoje, creio eu. Por exemplo, a ideia de estamentos sociais, em que cada um possui um estamento adequado, do qual não deve desviar-sr. Por exemplo, se o seu estamento ideal é a escravidão, escravo nascerá e escravo morrerá.

Um dia eu vou ler, quem sabe, mas antes vou terminar crítica da razão pura, de Kant, livro que adquiri e enrolo há anos para finalizar a leitura, dada sua escrita densa e muito difícil de entender, na minha visão.

Sim, plenamente de acordo. E a sabedoria deve ser compartilhada, em vez de ser escondida.

Especialmente na educação, em todos os níveis e esferas.

E isso não depende de raça ou DNA, acredito eu. Se assim fosse, Coréia do Sul e Coréia do Norte seriam igualmente sábias, dada sua carga genética similar, uma vez que antes da guerra da Coreia de 1950 (eu acho) eram um único país.

Mas, uma das coreias investiu pesado na educação (do Sul) e hoje tem tecnologia de ponta e empresas muito avançadas em termos de tecnologia (Hyundai e Samsung, por exemplo) enquanto a outra Coréia investiu pesado em armamentos (e hoje tem tecnologia militar, com bombas atômicas e armamentos usados pela Rússia na guerra atual na Ucrânia).

Bem, não foi a carga genética que definiu qual das Coréias seria mais avançada em termos de tecnologia produtiva. Foi simplesmente onde o dinheiro foi investido. Educação ou militarização?

Enfim, preferem que o Brasil seja uma potência militar ou uma potência educativa?

Eu já fiz minha escolha faz tempo. Prefiro uma escola integral e bem aparelhada, com professores valorizados do que um submarino nuclear (como o Brasil possui - fruto de uma parceria com a França).

É verdade que, na interpretação clássica, Platão descreve um único prisioneiro escapando e descobrindo o mundo das ideias. No entanto, essa visão pode ser expandida considerando as diferentes interpretações. Por exemplo, no contexto educacional, todos têm o potencial de escapar das sombras através do aprendizado. Politicamente, pode-se argumentar que a verdade deve ser acessível a todos, e não apenas a um único indivíduo. Psicologicamente, a libertação das sombras é um processo pessoal e único para cada indivíduo, mas todos podem embarcar nessa jornada. Espiritualmente, a busca pela verdade e pela iluminação é uma possibilidade aberta a todos, não restrita a um único ser iluminado.

Mas gostaria de apresentar um contraponto baseado na filosofia de Kierkegaard, que pode enriquecer ainda mais essa discussão.

Kierkegaard, frequentemente considerado o pai do existencialismo, focava-se mais na experiência individual e na subjetividade do que em uma verdade imutável e universal, como a proposta por Platão. Ele acreditava que cada indivíduo deve encontrar sua própria verdade e sentido na vida, muitas vezes através da angústia e do desespero. Isso contrasta fortemente com a ideia platônica de um mundo das ideias perfeito e imutável, acessível apenas a alguns poucos iluminados.

Portanto, ao revisitar a alegoria da caverna, vale a pena considerar essas múltiplas camadas de interpretação que enriquecem nossa compreensão da obra e ampliam sua relevância para diversas áreas do conhecimento e da experiência humana. Isso pode proporcionar uma visão mais holística e profunda da metáfora platônica, mostrando que a busca pela verdade é um processo contínuo e multifacetado.

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Sua colocação é realmente pertinente e não tenho nada para refutar. Creio, porém, que posso acrescentar algo.

Isso lembra muito a logoterapia, de Victor Frank, uma corrente psicanalítica (que descola-se da Freudiana - baseado na busca de prazer, e da de Adler - baseada na busca pelo poder- enquanto a teoria dele é baseada na busca de sentido. Essas três buscas caracterizam o viés epistemológico dessas três correntes psicanalíticas, todas de psicanalistas austríacos e também judeus. Creio que são as mais clássicas. Sobre a logoterapia, destaco o livro comovente Em Busca De Sentido: Um psicólogo no campo de concentração -o número de edições pode variar, mas o conteúdo é o mesmo

Que retrata sua experiência pessoal de um judeu em busca de sentido mesmo em meio aos campos de concentração nazistas, inclusive Auschwitz.

O livro foi escrito de supetão, em poucos dias, menos duas semanas, com palavras carregadas das experiências subjetivas traumáticas que vivenciou, seja pro si próprio seja observando seus colegas prisioneiros. Creio que é leitura obrigatória para qualquer um que queira romantizar o nazismo ou minimizar sua crueldade atroz. Dito isso, esse notável psicanalista, mesmo em meio ao sofrimento mais extremo que viveu - e talvez mais extremo que a grande maioria viveu, vive ou viverá - conseguiu encontrar um sentido congruente, que desse forças para viver.

É um pouco como o “ikigai” dos japoneses.

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O papo está rico e bem fundamentado, mas gostaria de destacar alguns pontos que podem enriquecer ainda mais a discussão.

Primeiramente, é essencial reconhecer que enquanto Kierkegaard e Frankl compartilham a ênfase na busca individual pelo sentido, suas abordagens filosóficas diferem substancialmente. Kierkegaard estava profundamente enraizado na teologia cristã e na ideia de um relacionamento pessoal com Deus como o caminho para encontrar sentido e verdade. Sua filosofia é marcada por uma luta interna com a fé, o desespero e a escolha individual diante da existência.

Frankl, por outro lado, desenvolveu a logoterapia em um contexto psicanalítico, focando na vontade de sentido como a principal motivação do ser humano. Embora ambos lidem com a busca de sentido, Frankl coloca essa busca em um contexto terapêutico e pragmático, derivado de sua experiência nos campos de concentração. Sua visão é que, mesmo nas piores circunstâncias, os seres humanos podem encontrar sentido através de suas atitudes e escolhas.

Adicionalmente, a comparação com o ikigai japonês é válida, mas é importante notar que ikigai é um conceito cultural que abrange a interseção entre paixão, vocação, profissão e missão, oferecendo uma visão mais holística e menos centrada no sofrimento extremo. O ikigai enfatiza uma vida equilibrada e harmoniosa, o que contrasta com as visões mais intensamente focadas no sofrimento e na superação pessoal de Kierkegaard e Frankl.

Voltando um tiquinho à alegoria da caverna de Platão, tanto a perspectiva de Kierkegaard quanto a de Frankl oferecem valiosos insights sobre a jornada individual em busca da verdade e do sentido. Enquanto Platão sugere um mundo das ideias como a verdade última e imutável, Kierkegaard nos lembra que a verdade pode ser profundamente subjetiva e encontrada na relação pessoal com o divino ou consigo mesmo. Frankl, por sua vez, reforça que o sentido pode ser descoberto nas circunstâncias mais adversas, através da vontade e da atitude individual.

O que eu acredito ser interessante é que ao abordar essas complexas e variadas perspectivas filosóficas, podemos ampliar nossa compreensão da natureza humana e da busca por significado, integrando as ideias de Platão, Kierkegaard e Frankl em uma visão mais abrangente e multifacetada da experiência humana.

Ótimo dia pra ti, seguimos!

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Excelente explanação, aprofundando questões das quais tinha conhecimento superficial.

Muito grato!

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