Ordem de resgate de depósitos

Não é minha “opinião”, é um fato.
Mas ainda bem que o Nubank impedirá que você comprometa o seu patrimônio devido a conceitos equivocados.

Creio que não foi nada nesse sentido.
A Nuconta nasceu com esse padrão atual, mas alteraram por um período sem nenhum aviso ou comunicação. Depois de muita reclamação e justificativas sem sentido, retornaram ao padrão original.

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Ok, a gosto.

Não se preocupe, embora eu tenha um pouquinho a mais do que eu realmente precise para viver, a consciência tranquila que tenho por não ignorar ou desrespeitar os outros já é mais do que suficiente :wink:

Eu li, porém os seus cálculos não estão corretos. Não leve como uma crítica, matemática financeira é um buraco negro de complexidade. Já comentei sobre alguns erros de lógica. Mas o problema é mais grave: as premissas não fazem sentido. Na matemática, é possível chegar em qualquer conclusão partindo de premissas incorretas, o que não significa que seja a conclusão correta. Ver: falácia da falsa premissa.

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@lucaskdy Neste tópico você comentou que aplicar 10 mil reais rende o mesmo que 5 investimentos de 2 mil, mesmo eu tendo te falado que são depósitos feitos em datas diferentes:

De que adianta eu dizer que os depósitos são em datas diferentes, se você busca explicar como se fossem na mesma data? É claro que não vai fazer sentido nenhum mesmo, pois é como comparar maçãs com laranjas. De que adianta você escrever “basta aplicar a fórmula” se você mesmo não respeitou a variável de tempo, que está contido dentro da fórmula? Ao contrário, você diz ser irrelevante.

Neste tópico você também falou que um depósito maior não aumenta o rendimento:

Ou seja, mais uma vez você tentou fazer de conta que os depósitos que eu citei são na mesma data, sendo que eu te disse especificamente que não são, ignorando mais uma vez a variável tempo contida na fórmula. Não sei ao certo se você realmente leu ou se tentou criar uma narrativa em que os depósitos são na mesma data, porque se for isso, vou repetir mais uma vez: os depósitos são em datas diferentes. E mesmo que fossem em datas iguais, o capital inicial de cada depósito também é diferente um do outro, sendo que o mais novo é cerca de 3 vezes maior, o rendimento de 3 mil reais é proporcionalmente maior do que um depósito de mil reais. Não faz sentido você dizer que depósito em valor maior não aumenta rendimento. Leia o que escreveu novamente, por favor, e compreenda que o teu raciocínio está considerando datas iguais e valores iguais, sendo que eu te falei que são datas diferentes e valores diferentes. A partir daí poderemos falar melhor sobre lógica

Me esclareça qual a suposta lógica em você falar que o tempo e valores dos depósitos são irrelevantes, sendo que eu te falei especificamente que em cada depósito essa duas variáveis são diferentes em cada depósito? E aí são as minhas premissas que não fazem sentido? Eu gosto do debate, mas desde que a gente converse sobre a mesma coisa, e não sobre coisas distorcidas como você está tentando colocar aqui.

Sim meu caro, entretanto, ocorre que enquanto eu defini e especifiquei todas as variáveis de acordo com o meu caso concreto, com valores bem definidos, você fez de conta que o tempo e valores de cada depósito são irrelevantes, ignorando seletivamente aquilo que eu falei, isto é, que são depósitos com valores diferentes e com datas diferentes.

Jamais, na verdade acho que você apenas confundiu algum ponto, por isso nossos raciocínios não estão se comunicando.

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Basta o Nubank implantar o conceito de conta multiversal.

loki-finale

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Multiversal referente ao conceito do Multiverso?
Pode crê véi… :sunglasses:

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@Fernando_Figueired0

Vou compartilhar a minha interpretação desse problema. Peço que os colegas me corrijam ou complementem caso necessário.

Todos os valores foram aproximados, não dei atenção a consistência e precisão.

Estado

Vou considerar 2 depositos na NuConta, e PIX de R$ 500,00 realizado em 01/07/2021.

  • Depósito 2: R$ 20.000,00 depositado há 1 mês atrás (01/06/2021)
  • Depósito 1: R$ 10.000,00 depositado há 6 meses atrás (01/01/2021)

Resumo

  1. O investimento rende apenas em dias úteis. Vou considerar que entre 01/01/2021 e 01/07/2021 temos 123 dias úteis. Para o ano de 2021, vou considerar 253 dias úteis.

  2. Vamos calcular o CDI ao dia para facilitar os nossos cálculos. Como já falei anteriormente, não podemos dividir uma taxa por um período. A forma correta de calcular a taxa equivalente diária de 9,15% a.a. é utilizando a fórmula: [(1 + 0.0915)^1/253 - 1] * 100, considerando os 253 dias úteis, o que dá uma taxa de 0,0346% a.d.

  3. Depósito 1: Vamos aplicar a fórmula rendimento = aplicação * (1 + taxa) ^ tempo para obter o montante durante esses 6 meses. Considerando a taxa acima, e 123 dias úteis. 10000 * (1 + 0.000347)^123, dá um valor bruto de R$ 10.434.69.

  4. Para o segundo depósito, vou considerar que entre 01/06/2021 e 01/07/2021 temos 21 dias úteis.

  5. Depósito 2: Repetindo o mesmo cálculo para o segundo depósito, dá um valor bruto de R$ 20.146,25.

  6. Agora vamos simular um PIX de 500 reais nos dois investimentos, seguido de mais 6 meses de investimento – pois você insiste que vai influenciar no longo prazo. Vou considerar que entre 01/07/2021 e 01/01/2022 temos 128 dias úteis.

  7. Não vou calcular o valor líquido, trabalharei apenas com os valores brutos. Quero demonstrar justamente que não há diferença no rendimento, e a melhor estratégia é buscar o menor IOF/IR possível no final.

Caso 1: PIX no depósito mais antigo (original R$ 10.000,00)

Valor bruto: R$ 10.434,69
PIX: R$ 500,00
Novo valor: R$ 9.934,69.

Em seis meses, o depósito 1 bruto: 9934.69 * (1 + 0.000347)^128
Depósito 1 em seis meses: R$ 10.385,82.

Em seis meses, o depósito 2 bruto: 20146.25 * (1 + 0.000347)^128.
Depósito 2 em seis meses: R$ 21.061,07.

Total após 6 meses: R$ 31.446,89.

Caso 2: PIX no depósito mais novo (original R$ 20.000,00)

Valor bruto: R$ 20.146,25
PIX: R$ 500,00
Novo valor: R$ 19.646,25

Em seis meses, o depósito 1 bruto: 10434.69 * (1 + 0.000347)^128
Depósito 1 em seis meses: R$ 10.908,52.

Em seis meses, o depósito 2 bruto: 19646.25 * (1 + 0.000347)^128.
Depósito 2 em seis meses: R$ 20.538,37.

Total após 6 meses: R$ 31.446,89.

Conclusão

Observe que o total após 6 meses é igual. Afinal, o montante é o mesmo. O PIX vai sair de um depósito, enquanto o outro continua rendendo, e vice-versa.

Portanto, a melhor estratégia é resgatar o investimento que gere o menor imposto possível na data do resgate.

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Postei acima a minha conclusão e interpretação desse problema.

Vou detalhar alguns pontos que citei anteriormente, pois pode servir como aprendizado. Inclusive pra mim, pois caso eu esteja errado peço que os colegas me corrijam ou complementem.


Não é possível calcular juros futuros dessa forma. Além disso, os impostos não fazem parte do investimento e não devem impactar o juros sobre juros; eles são retidos na fonte apenas no momento do resgate.

Não é possível dividir taxa por período de tempo dessa forma quando calculamos de juros compostos. É preciso calcular uma taxa equivalente.

Não é possível calcular juros futuros dessa forma. A rentabiilidade não é R$ 0,69 por dia, o valor vai render diariamente conforme a taxa DI over, e deve-se considerar os juros compostos.

Expliquei no post acima como funciona o cálculo da rentabilidade.

Está pagando mais IR.


Juro composto não é intuitivo pra mente humana. Aquele exemplo de clichê: dobrar um papel 42 vezes resultaria em uma espessura igual à distância entre a terra e a lua. Então com cálculos simples não dá para chegar no resultado correto.

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Passadas as festas de natal, espero que todos tenham tido boas festas!

Voltando ao tópico…

Seu cálculo leva em consideração que ambos os depósitos estão isentos de IOF, mais uma vez contrariando justamente aquilo que eu disse: que o depósito mais antigo é isento de IOF por possuir mais de 30 dias, ao passo que o outro (que efetivamente foi debitado), não possui isenção, pois tem apenas alguns dias de aplicação.

Justamente o que chamou minha atenção e gerou a dúvida que eu tinha, foi justamente em relação a um depósito com incidência de IOF ter sido resgatado em detrimento de um depósito isento. Especificamente o que gerou a dúvida foi em relação ao IOF, por isso a diferença entre impostos entre o resgate de um depósito em relação a outro foi de 37 centavos. Quando você faz os cálculos e decide não adentrar neste tema das incidências, não há como opinar sobre, pois fica incompleto dessa forma.

Opa, claro, concordo. Entretanto, ocorre que o cálculo que fiz é sobre rendimento passado, e não sobre rendimento futuro, e creio que é aí justamente onde está a diferença entre os nossos raciocínios. Vou exemplificar novamente com uma hipótese simples:

Uma pessoa aplica mil reais numa data qualquer (um depósito apenas), e após 30 dias abre sua conta e verifica que seu saldo líquido disponível pra resgate é 10 reais (valor de exemplo). Portanto, na prática, seu rendimento líquido foi de 1%. Se em 30 dias o líquido foi 10 reais, isso equivalente, na prática, em média, a um rendimento de 33 centavos liquidos ao dia. Os cálculos que fiz são aproximados e levando em consideração essa linha de raciocínio específica, isto é, com rendimentos passados, e não sob cálculo de rendimentos futuros que foi justamente o que você fez. E perceba que eu não estou aqui dizendo que seu cálculo está errado, muito pelo contrário: tirando a parte que você deliberadamente não considerou os impostos, ou seja, fez o cálculo para calcular rendimentos futuros, seus cálculos estão corretos. Entretanto, meu cálculo não se enquadra nessa premissa de rendimentos futuros como você fez. E nesse ponto, tenho que concordar com você: são premissas diferentes realmente.

Mesmo assim, trate-se apenas de outra forma de calcular coisas diferentes. Isso não significa dizer que eu estou certo e você errado, ou vice-versa, pois são cálculos diferentes, com objetivos diferentes.

Na mesma forma de cálculo que utilizei, pode-se analisar a evolução do patrimônio de determinada pessoa em determinado período escolhido à critério de quem efetua os cálculos. Se “fulano” tem um patrimônio de 300 mil reais em janeiro, e em fevereiro observa que seu patrimônio aumentou para 330 mil reais, significa dizer que, na prática, seu patrimônio aumentou 10% em um mês. Por estimativa, desde que se mantenham as mesmas variáveis deste exemplo, em 6 meses o patrimônio será cerca de 531 mil reais, que equivale a aproximadamente 77%. Você compreende que em nenhum momento eu efetuei os cálculos que você efetuou, mas isso não significa necessariamente dizer que o que eu afirmei esteja errado? É simples assim. Cada forma de cálculo tem seu fim específico.

Duas questões importantíssimas aqui:
1° São premissas diferentes? Sim, pois abordam diferentes objetivos e formas de se calcular aqui que se deseja. Seu cálculo considera rendimentos futuros sem levar em conta os impostos. O meu, considera rendimentos passados incidindo impostos, inclusive.
2° Existe cálculo certo e cálculo errado? Não, pois cada cálculo depende do que se busca atingir, e em cada cálculo são utilizadas premissas diferentes. Os cálculos não se excluem entre si, pois possuem diferentes pontos de vista.

Como eu disse acima, cada cálculo tem seu objetivo. Não há como comparar um cálculo feito no intuito de se calcular juros futuros, com um cálculo feito com base em rendimento passado. São duas abordagens distintas.

Na própria matemática, há diferentes formas de se calcular médias, por exemplo. Existe a média aritmética, média harmônica, média ponderada, moda, mediana, variância e desvio padrão. Cada forma de se calcular a média irá gerar resultados distintos. Isso significa dizer que um tipo de cálculo de média é “certo” e os demais não são? Definitivamente não, pois depende de qual finalidade se busca atingir e quais as variáveis se pretende utilizar.

O imposto (da frase que marquei a citação aqui em cima) só se caracteriza assim quando ocorre o resgate, justamente como você afirmou, concordo 100% com isso. Entretanto, isso significa dizer especificamente que enquanto não ocorre o resgate, não há incidência de impostos. Portanto, ao contrário do que você afirmou, enquanto parte do rendimento não se transforma em imposto, essa valor faz parte do investimento bruto sim e impacta o juros sobre juros sim, pois engloba o montante (capital+juros) até o momento do resgate. Apenas no resgate que parte do rendimento é convertido em imposto. Você deve ter se confundido ou não se expressou bem ao afirmar que não faz parte do investimento. Acho que o que você quis dizer é que, após o resgate, os valores referentes a impostos não são mais considerados rendimentos, mas sim tributos (impostos). Se for isso, concordo.

Taxa equivalente, da forma que você optou calcular (vide explicação acima), aplica-se justamente no cálculo de juros futuros que você fez, e não no objetivo que eu busquei atingir no meu cálculo. Repito: não tem como comparar duas formas de cálculo distintas sendo que cada forma de cálculo tem objetivos diferentes com premissas diferentes.

Mas é claro cara, bem óbvio isso, na verdade. O valor de 69 centavos que eu citei é apenas uma aproximação (média) com base em rendimentos passados que eu calculei, e como já expliquei, além disso considerei a incidência de de IR e IOF. Na contramão disso, você efetuou o cálculo com base em rendimentos futuros sem considerar as incidências. São formas de cálculo diferentes com objetivos diferentes. Os 69 centavos que eu citei é fruto de uma média derivada do período que eu optei por calcular. Isso não impede que antes (e depois) disso, haja proporção no tempo do período analisado. Exemplo: antes de trinta dias, cada dia terá rendimento menor por causa do IOF. Por outro lado, após trinta dias, eventualmente os 69 centavos virarão 70, e eventualmente 71, e 72, e 73, e assim por diante. E eventualmente, o IR terá o desconto da tabela regressiva, aumentando mais estes valores. Mas isso é algo tão óbvio que eu não achei que seria necessário eu ter que ressaltar algo tão trivial. Mas a partir do momento que você cita coisas tão óbvias sou obrigado a frisar essas banalidades.

Mas enfim…

Acredito que alguns companheiros aqui no tópico (incluindo você @lucaskdy ) desvirtuaram o próprio objetivo dele. Abri o tópico pra tirar uma dúvida apenas. Já compreendi a forma de resgate que o Nubank utiliza, e tá tudo certo.